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SALON HERDSCHWAND
Über Mittel und Wege - Lebensmittel zur Diskussion gestellt
Snapshots: Die glücklichsten Moment in meinem KünstlerInnenalltag
Zum Thema "Snapshots": Die glücklichsten Moment in meinem KünstlerInnenalltag" diskutierten Jens B. Asendorpf, Professor für Persönlichkeitspsychologie, Humboldt-Universität Berlin; Bemerkungen zum Glücksgefühl: Flow-Erleben und das Regelkreismodell des Glücks, Evangelos Koutsotolis, Entwickler von Soapgeschichten; Über das Strickmuster bei der Herstellung einer Soap, Constantin Rüger, Tänzer; Über die Glücksmomente beim Tanzen, Benjamin Schaarwächter, Moderation und ca. 40 beteiligte SalonbesucherInnen. Dieser Salon entstand in einer Zusammenarbeit mit dem Kaskadenkondensator, Basel. Zu essen gab es Gerstensuppe, gekocht von Andreas und Teresa Chen.
Protokoll vom 20. Februar 05
Benjamin Scharwächter eröffnet den Abend: "Ich habe mir die Folge 3148 von "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" angesehen. Ein junges Paar möchte heiraten und hat einen Termin beim Standesamt, nach langem hin und her, Seitensprüngen, Trennungen, Wiedervereinigungen, Intrigen.... Auf jeden Fall, kurz vor dem Ja-Wort, stürzt ein Rivale des Bräutigams in die Kirche, es kommt zum Handgemenge und der Bräutigam stürzt aus dem Fenster. Er schlägt mit dem Kopf auf und kann das Ja-Wort nur noch hauchen. Es ist sein letztes Wort, bevor er stirbt. Die Schwiegermutter darf das auf keinen Fall erfahren, da sie schwer alkoholkrank und in einer Entziehungskur ist. Bei der nächst besten Gelegenheit hat die persönliche Rivalin der Schwiegermutter nichts besseres zu tun, als dieser ihr Beileid auszudrücken. Die Schwiegermutter bricht zusammen und möchte die Therapie sofort abbrechen, um ihrer Tochter beistehen zu können. Meine Frage ist jetzt: Wie kann man da noch von Glück sprechen?"
Evangelos: Gute Frage. Gute und schlechte Zeiten wechseln sich halt permanent ab und es ist superschwierig Glück darzustellen. Glück ist halt langweilig. Für den Betrachter und auch für den Macher/die Macherin ist Glück zu beschreiben sehr schwierig. Eine Wiedervereinigung eines Paares zum Beispiel muss sich so ca. in 3 Folgen Glück erzählen. Und die liegen im Bett und beschnuppern sich und es gibt nicht die Möglichkeit, da in die Tiefe zu gehen. Mühselig muss man halt durch Plattitüden klar machen, was Glück ist. Und man weiss, es dauert wahrscheinlich 5 Folgen, bis die ersten Konflikte wieder auftreten und Rivalen auftauchen. Es ist halt immer ein Wechselspiel. Die Macher/Innen empfinden da oft Glücksgefühle, weil's Spass macht. Man arbeitet im Team, man reflektiert sehr viel über seine eigenen Erfahrungen.
Wo liegt das Glück in der Soap? Da liegt es oft schon bei den Machern/Macherinnen. Auch wenn es manchmal mühselig ist. Man weiss ja, dass eine Geschichte sehr schnell ins sehr Triviale abrutscht und das ist halt immer so eine Gratwanderung. Ein magic moment ist zum Beispiel: Du schenkst einer Frau Wein ein und in dem Moment "britzelt´s". Meistens passiert's dann natürlich nur auf einer Seite. After glow ist, wenn du dein Ziel erreicht hast, du zum Beispiel diese Frau bekommen hast. Herr Asendorpf: Zu Soapoperas kann ich sagen. Es ist vermessen, anzunehmen, dass die ZuschauerInnen glücklich sind dabei. Sie finden es angenehm, etwas aus ihrem Leben gespiegelt zu bekommen. Was ich interessant fand, dass sie sagten, dass man Glück schlecht darstellen kann und das bringt mich auch zu meinem Thema. Weil es so ist, dass man einen "Flow" tatsächlich nicht darstellen kann. Weil sicherlich das Flow-Erleben bei KünstlerInnen und WissenschaftlerInnen eher verbreitet ist, sind sie auch eher glückliche Menschen ... zwischendurch. ..
Ein Ungar, Mihaly Csikszentmihalyi, hat das Flow-Erleben durch ein paar prägnante Merkmale beschrieben: Zum Beispiel, dass man das Zeitgefühl verliert. Man weiss überhaupt nicht mehr, wie viel Zeit vergangen ist. Das ist ja eher im Alltag nicht so. Jeder hat eine innere Uhr. Im Flow-Erleben ist das vollkommen abgebrochen. Man taucht in einen anderen Zustand ein und man ist nicht glücklich dabei. Es ist ein grosser Irrtum zu meinen, man spürt das Glück, denn man hat überhaupt keine Gefühle. Man ist sehr konzentriert. Die Selbstreflexion findet nicht statt. Was löst diesen Zustand, der durchaus Stunden dauern kann, aus? Retrospektiv sagt man: ja, das war irgendwie ganz toll. Von daher hat es mit Glück zu tun, ist aber kein Glück. Merkmale des Flow-Erlebens sind: 1. Man macht es, weil es einen interessiert, und nicht, weil man belohnt wird dafür. 2. Man hat gute Fähigkeiten auf dem Gebiet. Es gibt keine wirklichen Probleme beim Machen, da man sein Metier kennt. 3. Es gibt eine grosse Herausforderung und der will man sich stellen. Das Abwaschen zum Beispiel ist kein Flow-Erleben. Aber wenn man beim Abwaschen, weil die Handlung automatisiert ist, über ein Problem nachzudenken beginnt und in das Flow-Gefühl reinkommt, dann hat es wieder mit Flow-Erleben zu tun.
Ich weiss nicht ob bei Künstlern durch das Flow-Erleben die Qualität gesteigert wird, aber sicher ist es nachher sehr angenehm. Es ist etwas sehr tolles.
Benjamin: Ich finde es interessant, dass die Wissenschaft das Glück in etwas findet, wo die Person zuerst einmal sagen muss: ich fühle gar nichts. Evangelos: Für mich hat sich das angehört, wie wenn das Flow-Erleben eine Art Entspannung ist. Asendorpf: Es hat mit Entspannungstechniken oder Meditationstechniken zu tun. Eine starke Konzentration auf etwas, zum Beispiel beim Mantra, und das nutzt man als Methode, um in diesen Zustand zu kommen. In den Zustand würde man auch ohne Meditation kommen.
Benjamin zu Konstantin: Kommt dir das bekannt vor?
Beim argentinischen Tango ist die Dauer der Beschäftigung kurz. 2-4 Minuten. So lange dauert ein Tango. In der Unterbrechung verhandelt man, ob man den nächsten Tango auch noch mit derselben Partnerin tanzen möchte oder nicht. Und dann geht´s wieder von vorne los. Der Zustand des Glücks ist nur auf Momente reduziert. Wenn man zurückschaut kann man sagen: Ich fühlte mich glücklich, es war eine gute Zeit. Während des Tanzens sind das Intervalle. Der Führende beim Tango hat eine starke Konzentrationsleistung zu vollbringen mit der Logistik des Tanzes. Damit ist er so eingebunden, dass die Glücksmomente auch nur sehr kurz sein können. Als geführte Tänzerin habe ich mehr Raum für die direkten Gefühle. Benjamin: Man könnte ja meinen, tanzen könne ja jeder und das Glücksgefühl komme dann automatisch. Constantin: Das ist vielleicht wie der Unterschied zwischen Schokolade und Austern. Schokolade schmeckt jedem Kind und je älter man wird, entwickelt man eine andere Genussdefinition. Man muss das ja zum Teil richtig üben. Der argentinische Tango ist ein ziemlich komplizierter Tanz und genau das ist der Weg für viele Leute, für das Genussempfinden.
Benjamin: Gibt's noch weitere Tangotänzerinnen in der Runde?
Vreni: Tango mache ich noch nicht so lange. Aber im afrikanischen Tanz habe ich mehr Erfahrung. Da ist man ja alleine. Da kann man in diese Zustände, die Sie, Herr Asendorpf, beschrieben haben, kommen. Ich hatte diese Grundstruktur von Bewegungen, die ich ganz lange machte und irgendwann den Kopf nicht mehr benutzte. Man machte das eine Stunde, zwei Stunden, eine Art Meditation, es war unbeschreiblich. Es gab dann noch diese Phase wo man sich drehte und da hatte ich wirklich das Gefühl von "zeitgleich"(zeitlos?). Ich habe mich währenddem schon glücklich gefühlt. Da hatte ich wirklich dieses technische Problem nicht mehr, was ja beim Tango noch ist. Und ich war alleine. Beim Tango habe ich ja diesen Mann, wo ich nicht recht weiss, was da so kommt. Unterdessen habe ich beim Tango kurze Momente, in denen ich eine Art Glücksgefühl empfinde. Das sind Momente. Aber dann ist es ja so. Es gibt ja so diese drei Tänze die man miteinander macht. Und dann wird wieder verhandelt. Und dann kann es durchaus sein, dass ich gute Momente hatte, aber offensichtlich nur ich, weil mein Partner dann sagt: "OK, tschüss", und das ist dann wieder die Ernüchterung. Direkt über den Körper das (Glücks-)gefühl als Ziel zu haben finde ich schon ein ganz verrückter Zustand.
Constantin: Beim Fernsehen geht das nicht, in ein Glückgefühl zu kommen. Körperlich passiert nichts beim Fernsehschauen.
Asendorpf: Ich glaube, eine bestimmte eigene Aktivität ist für das Flow-Erleben erforderlich. Einfach Fernsehschauen ist zu passiv. Aber zum Beispiel Computerspiele spielen, da kann das Gefühl wieder entstehen, weil Aktivität gefordert ist.
Benjamin zu Asendorpf: Was ist dieses Regelkreismodell des Glücks?
Das Flop-Erlebnis wollen wir ja alle haben. Sehr viel und oft am liebsten. Und man hat die Idee, man sei ein glücklicherer Mensch. Das ist ein grosser Irrtum. Man spielt Lotto und gewinnt, man macht Kunst oder gewinnt ein Stipendium und denkt man sei ein glücklicherer Mensch. Das ist ein Irrtum. Da sind die Psychologen erst vor ca. 10 Jahren darauf gekommen. Man hat Langzeituntersuchungen gemacht mit Leuten, die eben zum Beispiel im Lotto gewonnen haben, oder das Gegenteil, zum Beispiel Querschnitt gelähmt wurden. Man hat Erstaunliches erfahren: Nach ca. 3 Monaten ist das alte Niveau des Glücks wieder erreicht. Dasselbe beim Lottogewinner. Das glaubt kein Mensch, ist aber so.
Es gibt also einen individuellen Sollwert. Der wird immer wieder eingeregelt. Jeder/Jede hat seinen individuellen Sollwert. Der kann Stunden, Wochen abweichen. Aus diesem Sollwert kommt man nicht heraus. Man kann Symptome bekämpfen, aber nachher ist man nicht glücklicher. Längerfristig wird man eher weniger glücklich im Leben, altersmässig gesehen. Erst im Alter wird's dann wieder besser. Ab ca. 50 wird man wieder glücklicher, sagt die Wissenschaft.
Beat: Können sie etwas sagen über die Form, wie sie die Leute fragen, ob sie glücklich sind oder nicht?
Asendorpf: Wir fragen nach der Lebenszufriedenheit. "Wie zufrieden sind sie mit ihrem Leben? Auf einer Scala von 1-7. Und 7 ist dann extrem zufrieden.
Benjamin zu Constantin: Glück ist ja sehr schwierig zu beobachten. Kannst du das in deinem Training beobachten?
Constantin: Das ist im Tangosalon. Da kann jeder solche Beobachtungen machen. Wenn man noch nicht so lange dabei ist, nimmt man vermutlich an, dass es ein Liebespaar ist. Ohne dass sie sich küssen, aber der ungeübte Blick sieht da einfach nur Harmonie. Im Zweifelsfalle sieht man eher etwas Positiveres als es tatsächlich ist. Gedanken eines Tänzers können dann sein: "Oh Mist, komme ich da vorbei...das fühlt sich ganz gut an... ist der Tango bald zu Ende...?" Also innen und aussen muss nicht übereinstimmen. Die Beobachtung ist oft eine andere als die Realität.
Judith an Constantin: Was sind die Glücksmomente für dich? Kannst du die beschreiben?
Die Faszination ist eine Art der Intimität, die aber kein Sex ist, die aber so beiderseitig ist, dass sie genauso ehrlich ist. Beide geben sich das gegenseitig und durch die Musik. Im Schummerlicht entsteht das Gefühl, als ob es einen wegträgt. Die grossen Highlights kommen, wann sie wollen. Ob man besser oder schlechter tanzen kann, spielt keine Rolle.
Anna: Was ist denn dein Motor?
Constantin: Natürlich ist es die Erinnerung an die Schlüsselmomente. Männer suchen eine Art von Männlichkeit, Frauen suchen eine Art von Frausein. Für viele ist es eine Form von Therapie. Eine Art grosse Gruppentherapie.
Anna: Ich bin Regisseurin und erlebe mit Jugendlichen, dass sie glückliche Szenen nicht spielen. Wenn sie Szenen entwickeln, sind es immer Konfliktszenen, die sie interessant finden. Wenn mal Liebesszenen gespielt werden sollen, dann muss ich die regelrecht inszenieren. Wenn die Jugendlichen dann spielen, fühlen sie sich ganz grossartig, sind total hin, aber bei den Zuschauern kommt nichts mehr an. Sie sind dann zu fest in sich gekehrt.
In dem Moment, wo eine Verbindung entsteht von mir zu einer Sache, die aber nicht nur aus mir besteht, sondern wo etwas drüber hinaus geht und es auch um ein Thema geht, dann wird es magisch. Man spürt dann, dass da was ganz besonderes passiert. Man nennt es dann vielleicht nicht Glück, aber man empfindet es als einen sehr speziellen Moment.
Constantin: Du hast vorhin gesagt man kann den Glückslevel nicht steigern. Ich mache beim Tango die Beobachtung, dass Frauen oder Männer, die mit sich unsicher sind, sich mit der Zeit auch besser finden. Es ist die Selbstbestätigung, dass andere mit dir tanzen möchten, je besser du wirst. Man mag mich im Arm halten, ich werde wieder gefragt ob ich tanzen möchte...Das ist eine regelmässige Injektion und das macht die Leute ausgeglichener. Im Umgang mit dem anderen Geschlecht und im Umgang mit sich selber.
Asendorpf: Ja, natürlich. Man kann das nicht so verallgemeinern und ich habe bewusst ein bisschen übertrieben, aber die Untersuchungen haben trotzdem gezeigt, dass die Sollwerte gleich bleiben.
Anna: Was würde die Werbung machen, wenn die Glücksversprechungen nicht mehr funktionieren würden?
Asendorpf: Das ist eine einfache Sache. Das durchschnittliche Jahreseinkommen. Hängt das mit dem Glück zusammen? Der Unterschied des Glücksgefühls ist extrem minimal von Millionären zu Durchschnittsverdienern. Weder die einen noch die anderen sind glücklicher oder unglücklicher. Wenn das jedem klar wäre, würde da eine Wahnsinnskraft genommen nach diesem Run nach Geld.
Unbekannt: Aber es gibt doch noch diese ganz tiefe Zufriedenheit oder Unzufriedenheit. Ich glaube nicht, dass sich das alles auf einer Ebene abspielt.
Asendorpf: Klar, das kann man noch weiter differenzieren. Trotzdem zeigen die Umfragen nach dem durchschnittlichen Lebensgefühl erstaunliche Parallelen. Ab dem 11. Dezember fühlen sich zum Beispiel alle unglücklicher und dann geht es wieder zurück.
Es gibt Kulturvergleiche: Die individualistische Gesellschaft, wie die USA, sind nach Umfragen die "glücklichsten" und die kollektivistischen, sind die "unglücklichsten". Es gibt eine Norm zur Bescheidenheit in vielen Kulturen. Das hatten die alten Griechen schon. Wenn man zuviel Glück hatte, da kam die Rachegöttin. Diese Norm zur Bescheidenheit besitzen wir offenbar hier nicht mehr. In dieser Kultur, wo jeder seines Glückes Schmied sein will, ist es eben so, dass man sich nicht vom Nachbarn unterscheiden möchte. So werden die Werte gedrückt. Aber daraus zu schliessen, dass alle dadurch unglücklicher werden, wäre auch verfehlt.
Unbekannt: Ich möchte nochmals auf diesen Flow-Effekt zurückkommen. Beschreiben die Wissenschaftler nicht ein Phänomen, dass sie bei sich selber am besten beobachten? Und gerade für sie und Künstler stimmt?
Asendorpf: Es gibt diese Messungen an Computerspielen mit Jugendlichen. Und da kann man wirklich sagen, das sind nicht nur KünstlerInnen und WissenschaftlerInnen. Diese Jugendlichen sind offenbar fähig zum Flow-Erleben. Ich könnte mir vorstellen, ein Handwerker, der zum Beispiel an einem Stück lange feilt, das kann durchaus auch zu einem Flow-Erleben führen. Wenn seine Fähigkeit über längere Zeit gefordert ist. Das kann auch das Fällen eines Baumes sein. Bestimmte Fähigkeiten werden schon gefordert. Es reicht nicht aus, wenn man bloss motiviert ist oder wenn man irgendwas als Aufgabe sieht. Wenn sie abwaschen und abwaschen und abwaschen können sie zwar in eine Art Trance kommen, aber wenn dann nichts weiter passiert, kann kein Flow-Erleben passieren.
Es gibt noch ganz andere Formen des Glücks als Flow. Zum Beispiel eben bei einem Tangotanz ein Glückgefühl von 30 Sekunden. Das darf man nicht gleichsetzen. Flow ist nur ein kleiner Ausschnitt des Themas.
Constantin: Gibt es nicht noch diese Glückgefühle, die mit dem Trieb zu tun haben? Essen, wenn man wahnsinnig Hunger hat. Oder Kino. Ein Actionfilm, wo ich nachher das Gefühl habe, selber mitgemacht zu haben.
Judith: Da kommen doch noch die Zufallsmomente dazu. Wo man denkt: unglaublich, dass so etwas passieren kann. Ich habe da so ein spezielles Erlebnis: In Paris bin ich durch eine Menschenmenge gelaufen. Ich hatte einen Rucksack an, der hinten Gummibänder hatte. Plötzlich wurde ich durch irgendetwas zurückgezogen. In dem Moment hatte ich ja keine Ahnung, durch was. Die Zeit stand still. Ich war total irritiert. Ich wurde also zurückgezogen und drehte mich dann um, um zu schauen, was mich da zurückgezogen hatte. Ich stand vor einer Frau, die auch irritiert war. Jetzt war mein Gummi an einem Mantelknopf dieser Frau hängen geblieben. Wir haben beide gestrahlt, uns angelacht. Das war so ein ganz spezielles Erlebnis, das mich immer begleitet. Das war ein schönes Erlebnis und irgendwie hat es für mich mit Glück zu tun, war aber total Zufall. Ein glückliches Zufallserlebnis vielleicht.
Asendorpf: das ist Erleichterung in dem Fall... (Gelächter im Raum)
Judith: Sie holen einem da wieder total runter auf den Boden der Realität.
Constantin: Ist das nicht das Gefühl, dass sich da plötzlich zwei auf eine Art gefunden haben in dem Moment? Durch Zufall natürlich, in deinem Fall. "Wir meinen einander", in einer positiven Art und Weise. Das gibt es eben beim Tango auch. Plötzlich entsteht dieses Gefühl, jetzt haben wir einander gefunden. Unbekannt zu Asendorpf: Würden sie dann sagen, dass Therapien für zum Beispiel Suizid gefährdete Menschen, die eine Depression haben, gar nichts nützen?
Asendorpf: Nein, nein, nein. Ich rede ja immer vom Durchschnitt. Das ist eine kleine Gruppe von Menschen. Und natürlich kann man da was tun und es kann sich etwas verändern. Das will ich nicht abstreiten. Ich will das einfach für den Durchschnittsbürger relativieren, weil der glaubt, wenn er das tut und dann das und dann das, könnte er glücklicher werden. Das ist nicht so. Wenn man sich davon frei macht. Dann ist das toll. Warum soll man dem Glück nachrennen. Wenn man dem Glück nicht mehr nachrennt, dann hat man es ja schon...- Aber das ist dann schon eher eine philosophische Überlegung.
Unbekannt zu Asendorpf: Gibt es Unterschiede in diesem Sollwert zwischen Menschen die in Partnerschaften leben oder Singles sind? Wir haben immer durch Glück durch Eigenaktivität gesprochen. Ich habe das Gefühl ich ziehe auch sehr viel Glück und Energie aus Beziehungen. Familie, Freunde, Freundin.
Asendorpf: Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt Leute die sind am glücklichsten, wenn sie alleine sind. Das ist zwar eine kleine Gruppe, die gibt's aber auch. Und das sollte man auch einmal sagen. Es gibt Leute die brauchen die Gemeinschaft nicht. Es ist die Minderheit, aber auch eine vorhandene. Und es gibt Singles, die Singles sein wollen, die durchaus zufrieden sind so. Da sind einfach grosse Unterschiede vorhanden.
Wer die Protokolle per E-Mail erhalten will, soll mir die Adresse schicken > judhu@bluewin.ch. Und wer die Protokolle überhaupt nicht mehr erhalten will, soll mir das doch auch mitteilen.
Liebe Grüsse Judith und Adi.
Nächstes Treffen: Donnerstag, 2. Juni 05, um 20 Uhr,
Herdschwandstr. 7, Emmenbrücke: Sich
fügen heisst lügen.
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